Interview met Jihan Anastas uit Palestina en Debby Lerman uit Israël
Ze zouden enkele dagen later op de internationale vredesconferentie een werkgroep leiden, maar ze werden nog tijdens dit interview ijlings weggeroepen vanwege de escalatie van terreur en vergeldingsaanvallen in hun thuisbasis. Gelukkig voor ons stond het gesprek met Jihan Anastas uit Palestina en Debby Lerman uit Israël op dat moment al grotendeels op tape...
Jihan Anastas zetelt in de gemeenteraad van Bethlehem en doceert aan de universiteit aldaar; ze is lid van de Arab Women Union en de Academic and Professional Palestinian Women Organization. Debby Lerman is stichtend lid van Women in Black en van de Coalition of Women for Peace (die negen vredesgroepen overkoepelt ? zie kader); ze is bestuurslid van Bat Shalom, dat als vredesorganisatie samen met het Jeruzalem Center for Women (een Palestijnse vrouwenvredesgroep) de Jeruzalem Link vormt (zie pag. 24 in het uitvoerig dossier over de Palestijnse kwestie in ons nr. 205, juni 2001 ? nog beschikbaar op aanvraag). Beide vrouwen waren samen voor een aantal weken in Brussel, op uitnodiging van de GUE/NGL fractie (Europees links) in het Europees Parlement. Die vindt immers dat info uit de eerste hand over het conflict en over vredesinitiatieven van vrouwengroepen en opties voor vrede essentieel is om politiek te kunnen optreden. Principes van de ?Coaliton of Women for Peace?: Wij Joodse en Palestijnse vrouwen, wonend in Israël, vertegenwoordigsters van vrouwenorganisaties en individuele personen, kwamen overeen om samen te werken en gezamenlijke activiteiten te organiseren om samen voor eerlijke vrede te ijveren, gebaseerd op volgende principes (zie opnieuw hoger vermeld dossier, voor een beter begrip van onderstaande terminologie, nvdr) de bezetting beëindigen volledige betrokkenheid van vrouwen in vredesonderhandelingen oprichting van een Palestijnse staat zij aan zij met de staat Israël, volgens de grenzen van 1967 erkenning van Jeruzalem als gedeelde hoofdstad Israël moet haar deel verantwoordelijkheid erkennen voor de gevolgen van de oorlog van 1948, en meewerken om een rechtvaardige oplossing voor de Palestijnse vluchtelingen te vinden gelijkheid en rechtvaardigheid voor de Palestijnse inwoners van Israël verzet tegen de militarisering die de Israëlische samenleving doordringt gelijke rechten voor vrouwen en alle inwoners sociale en economische rechtvaardigheid voor alle Israëlische burgers en intergratie in de regio Debby Lerman: Ja, we willen volledige participatie van de vrouwen aan het vredesproces, de onderhandelingen, de dialoog. Momenteel wordt immers boven alle hoofden heen alleen maar beslist door generaals. Wat we nu echter vooral heel dringend vragen is internationale bescherming. Nu al trekken weliswaar vredesbrigades uit de Europese civiele samenleving naar Palestina om zich als een soort menselijk schild tussen de Israëlische troepen en de bevolking op te stellen, in samenspraak met de lokale inwoners. Maar de belangrijkste stap moet nu van de EU komen: zij moet zich echt actief met de Palestijnse kwestie gaan bemoeien, i.p.v. het te blijven beschouwen als iets dat de Amerikanen toebehoort en die dan maar te laten doen wat ze willen. Dat kan werkelijk niet langer. Vandaag (3/12, nvdr), na de aanvallen tegen Arafat, heeft Bush verklaart dat Israël ?het recht heeft zich te verdedigen?, m.a.w.: Sharon, ga gerust je gang maar! De EU moet dringend haar gewicht in de schaal werpen, zeggen dat zij hier een einde aan wil maken... En de eerste fase is dan het voorzien van een internationale bescherming voor de Palestijnen. Bedoelt u dan een Europese politiemacht, of Europese UNO-blauwhelmen, of een groot internationaal civiel vredescorps - hetgeen momenteel niet bestaat? Debby Lerman: Ik bedoel niet een gewapende macht. Ik denk eerst aan delegaties die er naar toe trekken en beginnen te bemiddelen, om in de eerste plaats een bestand te bewerkstelligen. Daarna moeten onderhandelingen beginnen. En tegelijk moet er snel een niet-militaire internationale aanwezigheid komen om te verhinderen dat de situatie van de bevolking nog verergert: waarnemers, verzoeningsspecialisten, bemiddelaars.... Of de VN hier niet eerder het mandaat voor moeten geven of het initiatief nemen? We zouden niet liever willen, maar we beseffen dat zulks momenteel uitgesloten is, ze hebben al hun aandacht toegespitst op de kwestie Afghanistan. O.a. juist daarom rekenen we nu op de Europeanen. Zou de EU daarnaast ook haar enorme economische macht niet moeten gebruiken, door embargo?s of een economische boycot uit te roepen? Debby Lerman: Nu al gebeurt dat voor een stukje. Volgens een EU-richtlijn is de import van Israëlische producten uit de bezette gebieden verboden, omdat Israël bepaalde overeengekomen voorwaarden niet nakomt. Anderzijds is een echt verregaande boycot een discussiepunt binnen de Israëlische vredesbeweging. Unanimiteit is er over een boycot van wapeninvoer en ?uitvoer. Ook met bepaalde andere soorten van uitsluiting gaan we volmondig akkoord: wetenschappers, kunstenaars, entertainers, sportlui die een bezoek aan Israël openlijk afwijzen omwille van wat hier gebeurt. Zoiets kan ook in EU-verband georganiseerd worden. Maar als vredesbeweging op dit moment een totale economische boycot propageren, zou ons compleet afsnijden van onze eigen Israëlische achterban. De werkende bevolking maakt een groot deel uit van de vredesbeweging. Niemand zou dan nog naar onze achterliggende vredesboodschap willen luisteren en men zou ons beschuldigen: ?jullie zijn er dus vóór om de economische crisis en de werkloosheid hier nog erger te maken?? Weet je, de man in de straat is toch niet schuldig aan wat er gebeurt? Ja, ze stemden in meerderheid voor Sharon, maar dat was toen omwille van andere motieven dan om oorlog met Arafat te voeren. Zelfs vandaag wenst meer dan 65 % van de Israëli?s vrede met de Palestijnen, en ze willen ze niet verjagen. Er gaapt een grote kloof tussen wat Sharon doet en wat de bevolking wenst. Jihan Anastas: Voor de Palestijnse bevolking is een boycot het laatste van onze zorgen. Wat we nu zo rap mogelijk moeten gedaan krijgen is het stopzetten van de bezetting; van de algehele bestraffing van ons volk: de sluiting van de wegen, de omsingeling van dorpen door militaire blokkades, het afsnijden van water, het economisch doodwurgen door het verbod van de uitvoer van onze producten; het isoleren van onze steden en dorpen onderling, en anderzijds ook t.o.v. de Israëlische samenleving. Een boycot zou pas effect hebben op langere termijn en de situatie is nu zó dramatisch en bevordert dermate de vicieuze cirkel van wederzijds geweld en haat, dat we daar niet op kunnen wachten. De provocaties van Sharon zijn gericht op het laten voortduren van het geweld. Geweld van beide kanten, met telkens onschuldige slachtoffers. Ons pleidooi voor vrede heeft het welzijn van beide volken op het oog. Je moet je dat kunnen voorstellen! Als inwoner van de bezette gebieden je mensenrechten en burgerrechten niet kunnen uitoefenen, niet kunnen reizen, werken, een normaal leven leiden... Voeg daar nog de kwestie van de waterbevoorrading aan toe, en de afgesloten toegang tot andere natuurlijke hulpbronnen, tot alledaagse basisvoorzieningen... het lijstje met dat soort dagelijkse geweld is eindeloos. Dàt oplossen is waar de mensen nu in de eerste plaats op wachten, vóórdat ze zouden wakker liggen van eventuele verderaf liggende vredesmaatregelen. De permanente vernederingen en provocaties ? onder het mom van ?noodzakelijke veiligheidsmaatregelen? - hebben naast de fysieke blokkade ook een psychologische blokkade teweeggebracht. Is dat alles geen bewust blokkade van de vrede? Uit alles blijkt dat Sharon helemaal geen vredesproces wenst. Maar is dat laatste er eigenlijk wel ooit geweest bij zijn voorgangers? Was het z.g. vredesproces in feite geen doekje voor het bloeden waaronder men onverdroten doorging met nieuwe nederzettingen en met de politiek van het voldongen feit? Jihan Anastas: Wij geloofden vele jaren echt dat er een vredesproces gaande was, we hebben gewacht en gewacht. Vergeefs. Maar wat nu gebeurt laat geen enkele twijfel toe: Sharon blokt bewust elke mogelijkheid tot vrede af. Toch mogen we de hoop niet verliezen, we moeten hopen dat het vredesproces op een dag hervat wordt. Moet men om ooit tot echte vrede te komen op het moment van een vredesakkoord niet reeds kunnen steunen op voldoende vredeswil en wederzijds begrip van de beide bevolkingen, omdat in het andere geval moedige politieke vredestoegevingen op het thuisfront meteen de grond in geboord worden? Bestaan er in de civiele samenleving reeds genoeg kanalen, initiatieven, wederzijdse ontmoetingen e.d., die de haat kunnen afzwakken, het begrip kunnen verbeteren en zo?n ?draagvlak? voor een vredesakkoord kunnen helpen ontwikkelen? Debby Lerman: Wij van onze kant hadden de indruk dat de Oslo-akkoorden enkel tot doel hadden om de Palestijnse onrust te kalmeren door een nieuwe Palestijnse Autoriteit te creëren, die dan wel zelf voor rust zou moeten zorgen. Oslo had wel de mogelijkheid in zich om een begin voor het vredesproces te vormen, een basis om later vrede op uit te bouwen, ware er niet de voortzetting geweest van de bezetting en de nederzettingenpolitiek. En dan kom ik op jouw ?draagvlak? voor vrede, aan de basis, onder de twee bevolkingen: daar kan je nu gewoonweg niet deftig aan werken, omwille van de complete afzondering waarin Israëli?s en Palestijnen t.o.v. elkaar gezet zijn. Ze komen alleen met elkaar in contact in de slechte zin: settlers in de nederzettingen t.o.v. de Palestijnse bevolking eromheen, die wegens die nederzettingen weggedreven is. Soldaten van de repressie tegenover de slachtoffers ervan. Palestijnen mogen niet meer in Israël werken. Hoe kàn je dan aan begrip middels wederzijds contact werken? En in de scholen? Projecten rond dialoog, vooroordelen, vijandbeelden, vredeseducatie? Jihan Anastas: Dan moeten de kinderen eerst wel op hun school kunnen geraken! Door de blokkades kunnen veel jongeren niet naar hun school. Het is heel bizar. Men praat over dialoog, maar tegelijk krijgen we niet de middelen om in dialoog te gaan. De droom van vrede leeft, maar er wordt niets concreets gedaan om die droom te kunnen realiseren. Debby Lerman: Er bestonden toch wel enorm veel projecten van dialoog. Maar de Palestijnen worden dat moe: al die tijd heel leuke mensen ontmoeten, interessante onderwerpen bespreken, maar er veranderde intussen nog altijd niets. Je kan geen vredesdialoog blijven voorwenden terwijl de mensen daarna telkens naar huis gaan en daar zien dat de dialoog in de harde realiteit boerenbedrog is. Het moet dus omgekeerd: eerst vredesmaatregelen op het terrein treffen, en dàn kunnen Palestijnse en Israëlische mensen en groepen onderling echt aan vrede gaan werken. Momenteel hebben een aantal dialoogprojecten afgesproken om voorlopig elk aan hun kant met de eigen bevolking door te gaan met vredeseducatie. De ?dialoog? is vals. Kijk naar Shimon Perez, alles wat hij verklaart klinkt goed, hij babbelt en babbelt maar voort, maar wat hij zegt staat mijlenver af van de realiteit. Woorden maar geen daden. De bezetting, de nederzettingen, het leger in Palestina zijn er nog altijd. De Palestijnen beseffen nu volkomen dat ze al die tijd bedrogen zijn. Welke boodschap of opdracht hebben jullie voor de Europese vredesbeweging? Jihan Anastas: Eis internationale bescherming voor de Palestijnen! Debby Lerman: Later deze maand komen er honderden mensen uit de Europese vredesbeweging als vredesbrigades om bij de Palestijnen aanwezig te zijn en wereldwijd duidelijk te maken dat zij internationale bescherming nodig hebben. En, heel belangrijk, zo kan de Europese vredesbeweging de Israëlische bevolking aan het verstand brengen dat wat nu in hun naam wordt aangericht totaal afgekeurd wordt door iedereen in Europa die een greintje aan humanitaire waarden bezit. De Israëli?s zien niet in, ze weten niet wat zich in Palestina afspeelt. Europa is voor de man in de straat in Israël heel erg belangrijk. Als hij geconfronteerd wordt met de komst van die vredesbrigades, en met een boycot van befaamde wetenschappers, sportlui, zangers e.d., en het waarom van die boycot aanhoort, dan wordt dat heel pijnlijk aangevoeld, als een shock! Men is heel gevoelig voor het oordeel van Europa. En dat van de Amerikanen? Dat hebben we hier in Brussel al honderd keer duidelijk proberen maken: waarom denken jullie hier altijd maar dat de Israëli?s alleen maar naar de VS opkijken? Het tegendeel is waar: zij voelen zich Europeaan! Stel dat Europa Israël schrapt uit het Eurovisie Songfestival... de boel zou hier op stelten staan! Maar Israël is toch vooral van de VS afhankelijk, omwille van de financiële en vooral militaire steun? Debby Lerman: Bull shit! Dat is een van jullie hardnekkigste misvattingen. Israël kan economisch en militair zonder enig probleem overleven zonder VS-steun. Voormalig premier Netanyahu trok zeven jaar geleden naar de VS en zei: ?willen jullie ons niet meer financieel steunen, laat het dan maar zo, we kunnen gerust zonder?. Israël krijgt ongeveer 2 miljard $ militaire en evenzoveel niet-militaire steun, maar dat is nauwelijks 3 à 4 % van het BNP. Natuurlijk koopt Israël Amerikaanse wapens. Maar dat is net wat de Amerikanen zelf willen: ze laten hun burgers belasting betalen, daaruit verlenen ze Israël financiële steun, waar dan Amerikaanse wapens mee gekocht moeten worden: allemaal om zo voor hun eigen wapenindustrie afzet te creëren. Chomsky heeft daar heel onthullende artikels over geschreven. Israël is anderzijds wel afhankelijk van Amerikaanse politieke steun, terwijl Amerika Israël de hand boven het hoofd houdt voor eigen strategische redenen. De Israëlische bevolking weet dat goed genoeg. Men weet dat Israël economisch zonder de VS kan. Maar ook dat het niét zonder de export naar Europa kan! (Interview werd hier afgebroken omdat onze gesprekspartners via GSM vernomen hadden dat er in Bethlehem alweer een raketaanval had plaatsgevonden. Een latere afspraak op de Europese vredesconferentie kon omwille van de escalatie niet doorgaan) Interview: Peter Jochems
Ze zouden enkele dagen later op de internationale vredesconferentie een werkgroep leiden, maar ze werden nog tijdens dit interview ijlings weggeroepen vanwege de escalatie van terreur en vergeldingsaanvallen in hun thuisbasis. Gelukkig voor ons stond het gesprek met Jihan Anastas uit Palestina en Debby Lerman uit Israël op dat moment al grotendeels op tape...
Jihan Anastas zetelt in de gemeenteraad van Bethlehem en doceert aan de universiteit aldaar; ze is lid van de Arab Women Union en de Academic and Professional Palestinian Women Organization. Debby Lerman is stichtend lid van Women in Black en van de Coalition of Women for Peace (die negen vredesgroepen overkoepelt ? zie kader); ze is bestuurslid van Bat Shalom, dat als vredesorganisatie samen met het Jeruzalem Center for Women (een Palestijnse vrouwenvredesgroep) de Jeruzalem Link vormt (zie pag. 24 in het uitvoerig dossier over de Palestijnse kwestie in ons nr. 205, juni 2001 ? nog beschikbaar op aanvraag). Beide vrouwen waren samen voor een aantal weken in Brussel, op uitnodiging van de GUE/NGL fractie (Europees links) in het Europees Parlement. Die vindt immers dat info uit de eerste hand over het conflict en over vredesinitiatieven van vrouwengroepen en opties voor vrede essentieel is om politiek te kunnen optreden. Principes van de ?Coaliton of Women for Peace?: Wij Joodse en Palestijnse vrouwen, wonend in Israël, vertegenwoordigsters van vrouwenorganisaties en individuele personen, kwamen overeen om samen te werken en gezamenlijke activiteiten te organiseren om samen voor eerlijke vrede te ijveren, gebaseerd op volgende principes (zie opnieuw hoger vermeld dossier, voor een beter begrip van onderstaande terminologie, nvdr) de bezetting beëindigen volledige betrokkenheid van vrouwen in vredesonderhandelingen oprichting van een Palestijnse staat zij aan zij met de staat Israël, volgens de grenzen van 1967 erkenning van Jeruzalem als gedeelde hoofdstad Israël moet haar deel verantwoordelijkheid erkennen voor de gevolgen van de oorlog van 1948, en meewerken om een rechtvaardige oplossing voor de Palestijnse vluchtelingen te vinden gelijkheid en rechtvaardigheid voor de Palestijnse inwoners van Israël verzet tegen de militarisering die de Israëlische samenleving doordringt gelijke rechten voor vrouwen en alle inwoners sociale en economische rechtvaardigheid voor alle Israëlische burgers en intergratie in de regio Debby Lerman: Ja, we willen volledige participatie van de vrouwen aan het vredesproces, de onderhandelingen, de dialoog. Momenteel wordt immers boven alle hoofden heen alleen maar beslist door generaals. Wat we nu echter vooral heel dringend vragen is internationale bescherming. Nu al trekken weliswaar vredesbrigades uit de Europese civiele samenleving naar Palestina om zich als een soort menselijk schild tussen de Israëlische troepen en de bevolking op te stellen, in samenspraak met de lokale inwoners. Maar de belangrijkste stap moet nu van de EU komen: zij moet zich echt actief met de Palestijnse kwestie gaan bemoeien, i.p.v. het te blijven beschouwen als iets dat de Amerikanen toebehoort en die dan maar te laten doen wat ze willen. Dat kan werkelijk niet langer. Vandaag (3/12, nvdr), na de aanvallen tegen Arafat, heeft Bush verklaart dat Israël ?het recht heeft zich te verdedigen?, m.a.w.: Sharon, ga gerust je gang maar! De EU moet dringend haar gewicht in de schaal werpen, zeggen dat zij hier een einde aan wil maken... En de eerste fase is dan het voorzien van een internationale bescherming voor de Palestijnen. Bedoelt u dan een Europese politiemacht, of Europese UNO-blauwhelmen, of een groot internationaal civiel vredescorps - hetgeen momenteel niet bestaat? Debby Lerman: Ik bedoel niet een gewapende macht. Ik denk eerst aan delegaties die er naar toe trekken en beginnen te bemiddelen, om in de eerste plaats een bestand te bewerkstelligen. Daarna moeten onderhandelingen beginnen. En tegelijk moet er snel een niet-militaire internationale aanwezigheid komen om te verhinderen dat de situatie van de bevolking nog verergert: waarnemers, verzoeningsspecialisten, bemiddelaars.... Of de VN hier niet eerder het mandaat voor moeten geven of het initiatief nemen? We zouden niet liever willen, maar we beseffen dat zulks momenteel uitgesloten is, ze hebben al hun aandacht toegespitst op de kwestie Afghanistan. O.a. juist daarom rekenen we nu op de Europeanen. Zou de EU daarnaast ook haar enorme economische macht niet moeten gebruiken, door embargo?s of een economische boycot uit te roepen? Debby Lerman: Nu al gebeurt dat voor een stukje. Volgens een EU-richtlijn is de import van Israëlische producten uit de bezette gebieden verboden, omdat Israël bepaalde overeengekomen voorwaarden niet nakomt. Anderzijds is een echt verregaande boycot een discussiepunt binnen de Israëlische vredesbeweging. Unanimiteit is er over een boycot van wapeninvoer en ?uitvoer. Ook met bepaalde andere soorten van uitsluiting gaan we volmondig akkoord: wetenschappers, kunstenaars, entertainers, sportlui die een bezoek aan Israël openlijk afwijzen omwille van wat hier gebeurt. Zoiets kan ook in EU-verband georganiseerd worden. Maar als vredesbeweging op dit moment een totale economische boycot propageren, zou ons compleet afsnijden van onze eigen Israëlische achterban. De werkende bevolking maakt een groot deel uit van de vredesbeweging. Niemand zou dan nog naar onze achterliggende vredesboodschap willen luisteren en men zou ons beschuldigen: ?jullie zijn er dus vóór om de economische crisis en de werkloosheid hier nog erger te maken?? Weet je, de man in de straat is toch niet schuldig aan wat er gebeurt? Ja, ze stemden in meerderheid voor Sharon, maar dat was toen omwille van andere motieven dan om oorlog met Arafat te voeren. Zelfs vandaag wenst meer dan 65 % van de Israëli?s vrede met de Palestijnen, en ze willen ze niet verjagen. Er gaapt een grote kloof tussen wat Sharon doet en wat de bevolking wenst. Jihan Anastas: Voor de Palestijnse bevolking is een boycot het laatste van onze zorgen. Wat we nu zo rap mogelijk moeten gedaan krijgen is het stopzetten van de bezetting; van de algehele bestraffing van ons volk: de sluiting van de wegen, de omsingeling van dorpen door militaire blokkades, het afsnijden van water, het economisch doodwurgen door het verbod van de uitvoer van onze producten; het isoleren van onze steden en dorpen onderling, en anderzijds ook t.o.v. de Israëlische samenleving. Een boycot zou pas effect hebben op langere termijn en de situatie is nu zó dramatisch en bevordert dermate de vicieuze cirkel van wederzijds geweld en haat, dat we daar niet op kunnen wachten. De provocaties van Sharon zijn gericht op het laten voortduren van het geweld. Geweld van beide kanten, met telkens onschuldige slachtoffers. Ons pleidooi voor vrede heeft het welzijn van beide volken op het oog. Je moet je dat kunnen voorstellen! Als inwoner van de bezette gebieden je mensenrechten en burgerrechten niet kunnen uitoefenen, niet kunnen reizen, werken, een normaal leven leiden... Voeg daar nog de kwestie van de waterbevoorrading aan toe, en de afgesloten toegang tot andere natuurlijke hulpbronnen, tot alledaagse basisvoorzieningen... het lijstje met dat soort dagelijkse geweld is eindeloos. Dàt oplossen is waar de mensen nu in de eerste plaats op wachten, vóórdat ze zouden wakker liggen van eventuele verderaf liggende vredesmaatregelen. De permanente vernederingen en provocaties ? onder het mom van ?noodzakelijke veiligheidsmaatregelen? - hebben naast de fysieke blokkade ook een psychologische blokkade teweeggebracht. Is dat alles geen bewust blokkade van de vrede? Uit alles blijkt dat Sharon helemaal geen vredesproces wenst. Maar is dat laatste er eigenlijk wel ooit geweest bij zijn voorgangers? Was het z.g. vredesproces in feite geen doekje voor het bloeden waaronder men onverdroten doorging met nieuwe nederzettingen en met de politiek van het voldongen feit? Jihan Anastas: Wij geloofden vele jaren echt dat er een vredesproces gaande was, we hebben gewacht en gewacht. Vergeefs. Maar wat nu gebeurt laat geen enkele twijfel toe: Sharon blokt bewust elke mogelijkheid tot vrede af. Toch mogen we de hoop niet verliezen, we moeten hopen dat het vredesproces op een dag hervat wordt. Moet men om ooit tot echte vrede te komen op het moment van een vredesakkoord niet reeds kunnen steunen op voldoende vredeswil en wederzijds begrip van de beide bevolkingen, omdat in het andere geval moedige politieke vredestoegevingen op het thuisfront meteen de grond in geboord worden? Bestaan er in de civiele samenleving reeds genoeg kanalen, initiatieven, wederzijdse ontmoetingen e.d., die de haat kunnen afzwakken, het begrip kunnen verbeteren en zo?n ?draagvlak? voor een vredesakkoord kunnen helpen ontwikkelen? Debby Lerman: Wij van onze kant hadden de indruk dat de Oslo-akkoorden enkel tot doel hadden om de Palestijnse onrust te kalmeren door een nieuwe Palestijnse Autoriteit te creëren, die dan wel zelf voor rust zou moeten zorgen. Oslo had wel de mogelijkheid in zich om een begin voor het vredesproces te vormen, een basis om later vrede op uit te bouwen, ware er niet de voortzetting geweest van de bezetting en de nederzettingenpolitiek. En dan kom ik op jouw ?draagvlak? voor vrede, aan de basis, onder de twee bevolkingen: daar kan je nu gewoonweg niet deftig aan werken, omwille van de complete afzondering waarin Israëli?s en Palestijnen t.o.v. elkaar gezet zijn. Ze komen alleen met elkaar in contact in de slechte zin: settlers in de nederzettingen t.o.v. de Palestijnse bevolking eromheen, die wegens die nederzettingen weggedreven is. Soldaten van de repressie tegenover de slachtoffers ervan. Palestijnen mogen niet meer in Israël werken. Hoe kàn je dan aan begrip middels wederzijds contact werken? En in de scholen? Projecten rond dialoog, vooroordelen, vijandbeelden, vredeseducatie? Jihan Anastas: Dan moeten de kinderen eerst wel op hun school kunnen geraken! Door de blokkades kunnen veel jongeren niet naar hun school. Het is heel bizar. Men praat over dialoog, maar tegelijk krijgen we niet de middelen om in dialoog te gaan. De droom van vrede leeft, maar er wordt niets concreets gedaan om die droom te kunnen realiseren. Debby Lerman: Er bestonden toch wel enorm veel projecten van dialoog. Maar de Palestijnen worden dat moe: al die tijd heel leuke mensen ontmoeten, interessante onderwerpen bespreken, maar er veranderde intussen nog altijd niets. Je kan geen vredesdialoog blijven voorwenden terwijl de mensen daarna telkens naar huis gaan en daar zien dat de dialoog in de harde realiteit boerenbedrog is. Het moet dus omgekeerd: eerst vredesmaatregelen op het terrein treffen, en dàn kunnen Palestijnse en Israëlische mensen en groepen onderling echt aan vrede gaan werken. Momenteel hebben een aantal dialoogprojecten afgesproken om voorlopig elk aan hun kant met de eigen bevolking door te gaan met vredeseducatie. De ?dialoog? is vals. Kijk naar Shimon Perez, alles wat hij verklaart klinkt goed, hij babbelt en babbelt maar voort, maar wat hij zegt staat mijlenver af van de realiteit. Woorden maar geen daden. De bezetting, de nederzettingen, het leger in Palestina zijn er nog altijd. De Palestijnen beseffen nu volkomen dat ze al die tijd bedrogen zijn. Welke boodschap of opdracht hebben jullie voor de Europese vredesbeweging? Jihan Anastas: Eis internationale bescherming voor de Palestijnen! Debby Lerman: Later deze maand komen er honderden mensen uit de Europese vredesbeweging als vredesbrigades om bij de Palestijnen aanwezig te zijn en wereldwijd duidelijk te maken dat zij internationale bescherming nodig hebben. En, heel belangrijk, zo kan de Europese vredesbeweging de Israëlische bevolking aan het verstand brengen dat wat nu in hun naam wordt aangericht totaal afgekeurd wordt door iedereen in Europa die een greintje aan humanitaire waarden bezit. De Israëli?s zien niet in, ze weten niet wat zich in Palestina afspeelt. Europa is voor de man in de straat in Israël heel erg belangrijk. Als hij geconfronteerd wordt met de komst van die vredesbrigades, en met een boycot van befaamde wetenschappers, sportlui, zangers e.d., en het waarom van die boycot aanhoort, dan wordt dat heel pijnlijk aangevoeld, als een shock! Men is heel gevoelig voor het oordeel van Europa. En dat van de Amerikanen? Dat hebben we hier in Brussel al honderd keer duidelijk proberen maken: waarom denken jullie hier altijd maar dat de Israëli?s alleen maar naar de VS opkijken? Het tegendeel is waar: zij voelen zich Europeaan! Stel dat Europa Israël schrapt uit het Eurovisie Songfestival... de boel zou hier op stelten staan! Maar Israël is toch vooral van de VS afhankelijk, omwille van de financiële en vooral militaire steun? Debby Lerman: Bull shit! Dat is een van jullie hardnekkigste misvattingen. Israël kan economisch en militair zonder enig probleem overleven zonder VS-steun. Voormalig premier Netanyahu trok zeven jaar geleden naar de VS en zei: ?willen jullie ons niet meer financieel steunen, laat het dan maar zo, we kunnen gerust zonder?. Israël krijgt ongeveer 2 miljard $ militaire en evenzoveel niet-militaire steun, maar dat is nauwelijks 3 à 4 % van het BNP. Natuurlijk koopt Israël Amerikaanse wapens. Maar dat is net wat de Amerikanen zelf willen: ze laten hun burgers belasting betalen, daaruit verlenen ze Israël financiële steun, waar dan Amerikaanse wapens mee gekocht moeten worden: allemaal om zo voor hun eigen wapenindustrie afzet te creëren. Chomsky heeft daar heel onthullende artikels over geschreven. Israël is anderzijds wel afhankelijk van Amerikaanse politieke steun, terwijl Amerika Israël de hand boven het hoofd houdt voor eigen strategische redenen. De Israëlische bevolking weet dat goed genoeg. Men weet dat Israël economisch zonder de VS kan. Maar ook dat het niét zonder de export naar Europa kan! (Interview werd hier afgebroken omdat onze gesprekspartners via GSM vernomen hadden dat er in Bethlehem alweer een raketaanval had plaatsgevonden. Een latere afspraak op de Europese vredesconferentie kon omwille van de escalatie niet doorgaan) Interview: Peter Jochems